Marcello Musto é professor de sociologia da New York University, em Toronto, no Canadá. É autor e organizador de dezenas de livros e artigos sobre o pensador Karl Marx e o marxismo no Brasil. É autor de O velho Marx um biografia de seus últimos anos, da Boitempo, em 2018. Repensar Marx e marxismos, um guia para novas leituras, também da Boitempo, de 2022, e Karl Marx biografia intelectual e política, 1857-1883, pela Expressão Popular, em 2023. Ou seja, está super produtivo e agora a sua obra foi traduzida mundialmente em 25 idiomas. Para mais informações sobre o Marcello, os trabalhos, os estudos que ele faz, vocês podem visitar o site www.marcellomusto.org
O Renascimento de Marx é uma coletânea organizada por Marcello que conta com a colaboração valorosa de 22 autores e autoras. Foi publicada originalmente em inglês, traduzida no Brasil por Fábio Fernandes, da Autonomia Literária, parceira editorial da Fundação Perseu Abramo, cujo representante, Hugo, está conosco hoje e a quem desejamos boas vindas. O livro reúne grandes intelectuais de vários países, dois deles brasileiros reconhecidos, Michel Levy e Ricardo Antunes, que se debruçaram sobre a obra de Marx. A publicação está disponível para venda no site da Autonomia Literária.
O encontro com Marcello contou com as participações dos diretores da FPA, Carlos Árabe, Vivian Farias e Virgílio Guimarães, Rogério Chaves, coordenador editoral da FPA, Hugo Albuquerque, da editora parceira, além de convidados de fora de São Paulo, como o professor Juarez Guimarães, Antonio Rubim Albino e a pesquisadora Adriana Marinho. Acompanhe a seguir:
Marcello, é realmente uma obra de peso e de volume, com muitos artigos e vários aspectos do tema? Você pode nos fazer uma breve apresentação sobre o livro a partir do seu olhar de organizador da obra?
Marcello Musto: São 500 páginas com uma participação plural. Mas primeiro gostaria de agradecer pelo convite. É um prazer estar aqui com vocês. Esse livro é uma publicação que precisava ser organizada, porque a bibliografia de Marx nos últimos anos ganhou novas características. Começaria dizendo nos últimos quinze anos, porque, depois da crise econômica de 2008, Marx voltou ao interesse geral. Existe a clássica divisão entre o Marx economista, o filósofo, o sociólogo. Marx criticou o capitalismo, a economia política, o que outra vez chamou a atenção, depois de uma crise tão grande, tão forte, como foi a crise financeira mundial. Novos estudos sobre Marx permitiram resgatar o seu pensamento político, que é o que mais me interessa, e me libera para evitar esta divisão de disciplinas acadêmicas. Também porque os estudos publicados sobre ele nos últimos anos não só resgataram Marx, as ideias e interpretações desse autor, mas sobretudo porque Marx foi interrogado novamente em relação a novas questões.
Ou seja, eu falaria que sua obra mudou em alguns aspectos, chamando a atenção para questões que não eram vinculadas a Marx, erroneamente. Então, o primeiro ponto é: como é possível que Marx tenha mudado? Como é possível que um autor como Marx, tão estudado, tão influente politicamente e que tenha chamado a atenção desta forma diferente da que existia antes? Isso está relacionado a vários fatores. O primeiro deles é o fator político, e significa o fim do monopólio da interpretação de Marx, do marxismo leninismo, que fez tanto mal a Karl Marx por décadas: a ideia de que ele era a estátua que defendia o dogmatismo soviético, o Estado da Rússia, o assim chamado socialismo real. Mas há também a questão textual, que não é chata, só de acadêmicos e de especialistas. Marx era um autor muito ambicioso, crítico, autocrítico, então, muito diferente de muitos no marxismo, que era dogmático, e isso fez que ele tenha deixado muitos projetos inacabados. Ademais, Marx tinha a ideia de entender e ajudar o movimento dos trabalhadores a entender como funciona o capitalismo, o que é o modo de produção capitalista, e não só na Inglaterra ou na Europa, como falam hoje muitas pessoas que não o conhecem. Estava concentrado em entender isto como processo mundial, tornou-se verdadeira e completamente a ser pesquisador mundial, o que implicava a necessidade de ler e estudar sobre isso. Essa é a característica da obra de Marx que fez com que muitos documentos e textos que ele estava preparando não tenham sido publicados.
Nos últimos dez, quinze anos, essa nova edição nos está ajudando a olhar Marx de uma forma diferente. Porque muitos textos dele, que se consideram livros completos, não são, a maioria, na verdade. O manuscritos econômicos e filosóficos de 1844, A Ideologia alemã e os esboços preparatórios do Capital e o Teorias sobre a Mais-Valia, ou mesmo o segundo e terceiro livros de O Capital, e muitos outros textos filosóficos. Todos estes materiais agora são publicados de forma mais aberta, menos dogmática. A ideologia alemã não é como a bandeira do materialismo histórico dialético do Instituto Marx, Engels, Lenin, Stalin, mas um texto que possibilita olhar contradições também. Como agora todo O Capital está publicado em forma original, como era o manuscrito, entender quanto a pesquisa de Marx, em alguns pontos, ainda não era definitiva. Tudo isso é interessante para os militantes, partidos políticos e a esquerda porque estes documentos nos ajudam a olhar Marx de uma forma mais rigorosa como pesquisador e também conhecer o caminho que trilhou, mas que não foi capaz de terminar, por muitas razões. E depois há outras questões, quando algumas contradições tomam uma centralidade maior, penso que hoje as questões ecológica, de gênero, os processos migratórios na nossa sociedade são ainda mais importantes do que antes. Um pesquisador, um militante político não dogmático, se pergunta: mas é verdade que Marx não escreveu sobre isso, que Marx estava só interessado no trabalhador branco europeu, na contradição na fábrica? E a resposta é claramente não, não foi assim.
Com esses novos materiais, por exemplo, eu falaria que entre os livros mais importantes dos últimos anos sobre Marx seguramente estão muitos que falam de ecologia marxista. A questão é que Marx teve a possibilidade de olhar o mundo inteiro nos últimos quinze anos da vida muito mais que antes. E isso faz que se possa brincar com a biografia de Marx, um drama de seus amigos, como Berenguer, que sempre estiveram esperando que terminasse O Capital, mas ele tentou estudar novas coisas. Muitos marxistas não entenderam a centralidade da atividade política de Marx como organizador. Na verdade, o meu primeiro livro traduzido para o Brasil foi Trabalhadores com Livros, que é a história da Primeira Internacional. E é sobretudo sobre o quanto Marx aprendeu politicamente não só como pesquisador isolado na biblioteca do British Museum, mas como dirigente político, militante de processos políticos, como a Comuna de Paris, como a experiência dos populistas russos. Nos últimos anos da sua vida, ele pode finalmente pesquisar e estudar mais globalmente o mundo e olhar como o capitalismo estava se desenvolvendo em diferentes formas, nos Estados Unidos de forma muito diferente, muito mais rápida do que a do desenvolvimento clássico na Europa. Marx já estava odiando muito a Rússia e perguntando politicamente se era preciso que o capitalismo se desenvolvesse ou seria possível utilizar formas arcaicas de participação coletiva para futuras experiências socialistas e marxistas. Ele também estava completamente centrado em estudar países como Índia, Indonésia, Argélia, no Sul do mundo, pois entendia que a crítica colonial é fundamental.
Após a primeira exposição do autor, abrimos para que os participantes pudessem também fazer perguntas e comentários comentados por Marcello na sequência, que publicamos a seguir:
Hugo Albuquerque: Como é que você vê a questão do debate acerca da noção de dialética? Qual a importância de entender isso para entender o sistema de Marx de uma maneira mais geral?
Carlos Árabe: A primeira coisa que quero destacar é que ainda estamos na onda de apresentação de ampliação do conhecimento sobre o importante trabalho em que diversos autores se encontraram, através da coordenação e da direção do Marcello Musto, para falar da presença de Marx. Hoje isso é um acontecimento ao qual damos muita importância e insisto que ainda estamos nas primeiras ondas dessa apresentação, desse trabalho importante. Continuamos apostando no tsunami marxista.
Juarez Guimarães: Algumas décadas atrás, um pequeno livro do Pierre Anderson falava da divisão entre o marxismo russo e o marxismo ocidental, uma divisão que pode ser hoje problematizada, como ainda é um modo analítico precário, porque o marxismo ocidental, ele próprio, tem muitas divisões históricas desde o início do século 20. Mas ele apontava para um fenômeno importante, na minha opinião, que é uma separação entre os estudos marxistas que ocorriam no marxismo ocidental e os movimentos sociais e os partidos de esquerda. Isto é, estava se verificando um fenômeno de uma perda de organicidade entre a elaboração do marxismo e que não havia ocorrido nas primeiras gerações, já que o marxismo foi elaborado até a Segunda Internacional, muito inserido nas tradições de militância coletiva, seja dos partidos, seja de movimentos sociais. Talvez o Brasil hoje seja um dos melhores lugares do mundo para se testar a possibilidade de que um renascimento dos estudos de Marx seja enraizado e se relacione com as esquerdas formadas no país. Apesar de todas as limitações vividas de cultura política, institucionalidade e de fundamentos econômicos internacionais, a esquerda governa o país. É um dos raros países do mundo que conseguiram resistir à onda da extrema direita e de repor no centro da vida política do país um sentimento pelo menos de esquerda, e isso pode ser pensado do ponto de vista do marxismo. Então, uma oportunidade para alcançar uma audiência pública, de se tornar cultura política pública através da relação com esses partidos de esquerda e movimentos sociais.
Mas isso pode ser visto também do ponto de vista desses partidos e dos próprios movimentos sociais. Estou convencido que, sem uma cultura socialista democrática e reorganizada, os programas desses partidos e as plataformas reivindicatórias dos movimentos sociais apresentam limites fundamentais na luta contra o neoliberalismo. Isto é, eu aposto na possibilidade de uma fusão entre cultura marxista e partidos e movimentos sociais para se criar um contexto de superação possível do neoliberalismo. Penso, então, que esse trabalho em torno desse livro que nos reúne, que nos chama a reunir, traz um enorme potencial de reorganização da cultura do marxismo no Brasil. E nós, em Minas Gerais, estamos nos organizando para oferecer cursos a lideranças de movimentos sociais. Estamos organizando um circuito nas universidades mineiras a partir do marxismo de professores que estudam, se relacionam com o marxismo.
Adriana Marinho: Sou mestranda no programa de História Econômica da USP, orientanda do professor Lincoln Secco e quero saudar essa atividade que é super importante. Na história recente, algumas coisas levaram à noção de que a análise marxista sobre o capitalismo seria ultrapassada. Quero saber se o Marcello ressaltaria como contribuição para fazer frente a essa ideia alguns textos do Marx que acha mais importante. Porque acho que é uma ideia equivocada, ideológica, no sentido marxista da palavra. Quero que ele fale um pouco mais sobre como a crise de 2008 trouxe à tona novamente os escritos de Marx para os debates, principalmente na esquerda.
Vivian Farias: Quero saudar Marcello aqui, em nome da nossa instituição, do nosso presidente Paulo Okamotto, a importância do seu trabalho. Dizer que o nosso diretor, Carlos Henrique Árabe, já foi muito feliz no que tange ao nosso compromisso e à nossa perspectiva de não encerrar esse processo aqui, pois esse tipo de trabalho traz uma perspectiva de futuro. Toda a base ontológica que ele alicerça, o que temos enquanto esquerda, enquanto perspectiva de mudança de práxis, deve ser prioridade. E essa é a linha da nossa diretoria, do nosso presidente. Em tempos de governo, ainda mais do que antes, a gente precisa não errar os mesmos erros, e isso se sobrepõe à necessidade de voltar a ter uma densidade formativa em níveis diferentes.
Virgílio Guimarães: Muito obrigado, Marcello. A sua exposição, para mim equivale a um conhecimento e é também quase uma música para aqueles que sempre me dizem ser marxistas leninistas. Mas sou, como se dizia no século passado, o jovem Marx, que era visto ainda como alguém que sonhava e que fazia uma espécie de marxismo de alguma maneira utópico, e que o Marx, que não era ainda, no meu entendimento, recoberto da fuligem do socialismo real, do marxismo, da Terceira Internacional e mesmo de outras interpretações. Então, esse renascimento é, na verdade, uma redescoberta, uma reaplicação, do lado vivo do marxismo. Acho que isso merece também o Lênin, os marxistas leninistas não gostam do jovem Marx, chamado jovem no seu vigor, na sua vivacidade. Assim também que o jovem Marx, na sua vivacidade de pensar a transformação, revolucionário, mas também em o que está na cultura, no comunismo, é uma transformação cultural radical, a construção da sociedade comunista dos costumes. Isso que hoje falamos de pauta de costumes está no século XIX. Marx, na sociedade de homens, as mulheres livres, dá um repensar de família, de libertação pessoal da religião, aos dogmas impostos pela sociedade de classes e pela dominação que vem desde o escravismo, enfim, as diversas fases da vida social. Sobretudo hoje, quando vemos que a realidade que Marx colocou no local da transformação via desenvolvimento das forças produtivas, isso é uma realidade impressionante. Ou seja, a profecia de Marx é que no impacto do desenvolvimento das forças produtivas em níveis nunca antes imaginados, quando se pensava em ter acabado por tradição e de cidade, de campo e de trabalho manual e intelectual, pensamos que isso era utopia. Utopia coisa nenhuma. A realidade, que hoje está cada vez mais próxima de nós, os marxistas, ou seja, os revolucionários, os transformadores, os pensadores libertários, temos que saudar com muita paixão. Seu trabalho é também um renascimento da vivacidade da atualidade de Marx, renascendo, quem sabe, os próprios marxistas e esse pensamento marxista vivo que ficou encoberto por essa poeira.
Fernanda Estima: Quais os desafios para tornar Marx e seu pensamento mais popular? Carlos Henrique fala de um tsunami. Juarez tá lá, firme e forte, construindo um circuito de debate marxista. Nós temos aqui a militância conduzida pela nossa casa, pelo PT, na intenção também de fazer isso avançar. Mas nós precisamos que você dê essa resposta para a gente.
Antonio Albino Rubim: Como que o renascimento do pensamento de Marx tem tratado o tema da cultura e afins em um mundo que a disputa político cultural toma a forma de guerra cultural e marxismo cultural.
Marcello Musto: Eu dividiria a minha intervenção e a minha resposta em duas partes, porque acho que há uma parte mais teórica e depois uma parte de organização militante. Então, começaria com a teoria. E a pergunta de Hugo em relação à dialética de Hegel e o que Marx absorveu ou descartou da ideia. Acho que a dialética é um tema central e importante no pensamento do Marx. Dividiria a dialética e a relação com Hegel, com a escola da esquerda hegeliana fundamental pelo jovem Marx e também a ideia metodológica da dialética. Então, como olhar o capitalismo? Nos últimos anos, Marx desenvolveu muito esse tema e passou a uma concepção que era muito menos linear do desenvolvimento do capitalismo e que achava possível que a revolução, que os movimentos sociais não tinham de desenvolver, na forma clássica e mais esperada, mas onde o capitalismo estava mais desenvolvido não era assim. Ao mesmo tempo, Marx não mudou. Para Marx, o capitalismo é necessário, um momento importante do desenvolvimento, e os fatores econômicos claramente não precisam se desenvolver da mesma forma em todos os países. Essa me parece uma atuação da dialética de Marx em relação ao tema. Escolhi essa temática porque Adriana também está perguntando se a análise marxista do capitalismo é ultrapassada hoje. E falei que Marx tem de ser redescoberto. Uma das particularidades do livro O Renascimento de Marx é ser um convite a conhecê-lo. São 22 conceitos centrais do pensamento em Marx, verdadeiramente centrais, porque também há temas como arte, educação, nacionalismo, etnicidade e gênero, que foram centrais na análise de Marx, ainda que não sejam na leitura de muitos marxismos. Então aqui estamos falando o que Marx, e só ele, escreveu sobre estes temas, quais os limites destas interpretações hoje em um capitalismo que mudou e se desenvolveu muito. Mas também quais fundamentos de Marx são centrais para repensar todas essas questões. Esse tema, de que existe menos produção e que o setor produtivo tem menor peso, também é um tema muito difícil e complicado se lido na forma de uma sociologia do trabalho europeia, que fala de fim do trabalho, muitíssimo eurocêntrica e que não olha os processos que ocorrem no Sul global.
Afortunadamente, no Brasil há sociólogos importantes, como meu colega Ricardo Antunes, que fizeram desse sistema uma grande centralidade e também que circula no mundo contra esta interpretação de quais são, nos textos de Marx, para utilizar. Acho que é muito inédito aos que indicavam que são úteis somente para um público de especialistas do tema ou para um diretor acadêmico ou de pesquisadoras. Mas, ao mesmo tempo, acho que a responsabilidade de ter uma nova geração de estudiosos de Marx e organizar ontologias é ajudar os jovens, os ativistas, os militantes e todas as figuras, como lembrou Juarez, a ler uma crítica da nossa sociedade e não uma forma ontológica correta, porque às vezes essas antologias são muito perigosas. Agora precisamos reorganizar novos perfis de Marx e traduzir. E o último comentário que foi feito, sobre a biografia de Marx, acho que também é muito importante. Por isso passei muitos anos escrevendo sobre a biografia de Karl Marx, porque ajuda muito a entender o pensamento de Marx. É uma coisa muito importante para mim. Ajuda também a entender que antes era tudo maravilhoso e perfeito e hoje a esquerda está com enormes dificuldades. Antes também existiam grandíssimos problemas. Então, acho que estudar a história do movimento dos trabalhadores, as tantas dificuldades que passaram, nos ajuda a entender que nossos problemas contemporâneos são muitos, são graves, mas ao mesmo tempo históricos e podem ser mudados e melhorados. Com muita paixão, digo que algo precisa ser feito. Acho que a gente pode trabalhar muito sobre isso, mas não sou um autor de um campo que é importante, como nos anos 1960 e 1970. Há interesse para Marx, mas muito menor, digo que preciso de você e de muitas pessoas. Há a necessidade de fazer formação política em todos os lugares, porque o que existia antes desapareceu completamente. A minha história é biográfica, desde os meus primeiros anos como militante, como estudante na universidade. Venho de um país, a Itália, que tinha uma tradição, como talvez nenhum outro país do mundo, de formação política e da importância disso. Hoje não existe mais. É uma falha enorme no mundo da cultura, no mundo da universidade, no mundo da militância política. E acho que a maneira de organizar esta nova onda – e já estou preparando um segundo trabalho – também é importante agora preparar um trabalho de recepção, de entender o que é marxismo hoje e o que a esquerda precisa para fazer este trabalho de forma plural, de defender posições de formações políticas, mas ao mesmo tempo também de variedade geográfica.
O tema da cultura Marx e Engels sempre acharam importante. E é para mim um tema central, e vou chamar uma vez mais a atenção sobre esse tema que talvez seja prioritário hoje ou pela nossa tradição ou pela tradição do socialismo. Não é verdade que o socialismo é uma uma filosofia ou uma ideologia que se interessa exclusivamente ou quase exclusivamente pela luta de classes, na fábrica, o proletariado. O socialismo é uma ideia que é riquíssima, que se ocupa de todas as contradições do capitalismo e que tem na centralidade da cultura da educação grandíssimos autores e pensamentos que nos servem muito para hoje.
