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Após o que você chama de “conspiração de silêncio de vinte anos sobre Marx” e depois da “embalsamação de seu pensamento” pelo marxismo-leninismo, houve uma retomada do pensamento de Marx? Em que consistiu essa embalsamação?

Crítico rigorosíssimo e sempre insatisfeito com os pontos de chegada, Marx foi frequentemente associado a um dogmatismo grosseiro. Feroz defensor da auto-emancipação da classe operária, foi aprisionado em uma ideologia que defendia o primado das vanguardas políticas. Proponente da ideia de que a condição fundamental para o socialismo era a redução da jornada de trabalho, foi assimilado à crença produtivista do stakhanovismo.

Interessado como poucos outros pensadores no livre desenvolvimento das individualidades humanas, afirmando, contra o direito burguês que oculta as desigualdades sociais sob uma mera igualdade legal, que “o direito, em vez de ser igual, deveria ser desigual”, foi associado a uma concepção que neutralizou a riqueza da dimensão coletiva no indistinto da homogeneização. Contrário a “prescrever receitas para a taverna do futuro”, foi indevidamente transformado no pai de um sistema social muito diferente de suas ideias.

Alguns estudiosos de Marx privilegiaram o crítico do capitalismo, o economista, separando-o do filósofo e do político. Os numerosos inéditos de Marx, que estão sendo publicados na edição alemã MEGA2, oferecem, ao contrário, uma espécie de gênio, como foi Leonardo da Vinci.

Desde o período universitário, Marx adotou o hábito de compilar cadernos de extratos dos livros que lia, intercalados com as reflexões que esses lhe sugeriam. Os manuscritos de Marx contém cerca de 200 cadernos (muitos ainda inéditos) que são essenciais para a compreensão da gênese de sua teoria e para entender melhor as partes dela que ele não teve oportunidade de desenvolver como gostaria. Não é excessivo afirmar que, entre os clássicos do pensamento econômico e filosófico, Marx é o cujos traços mudaram mais ao longo dos últimos anos.

Ele escreveu seus extratos em oito línguas, extraídos de textos das mais variadas disciplinas. Também inclui anotações de centenas de relatórios parlamentares, estatísticas econômicas e relatórios de órgãos governamentais de meio mundo. Marx era um estudioso global e muito analítico. Nada de – como foi escrito – se limitar a destacar apenas o núcleo racional da dialética de Hegel.

É possível falar de um Marx, salvo os pontos centrais de seu pensamento, que nunca foi definitivo e esteve sempre em desenvolvimento?

O Capital não foi o único projeto que ficou incompleto. A convicção de Marx de que suas informações eram insuficientes e seus julgamentos ainda imaturos o impediu de publicar vários escritos que ficaram apenas esboçados ou fragmentados. Isso não significa que seus textos incompletos tenham o mesmo peso dos publicados. Devem ser distinguidos cinco tipos de escritos: as obras publicadas, seus manuscritos preparatórios, os artigos jornalísticos, as cartas e os cadernos de extratos.

Além disso, alguns dos textos publicados não devem ser considerados como sua palavra final sobre os temas em questão. Por exemplo, o Manifesto do Partido Comunista foi considerado por Engels e Marx como um documento histórico, não como o texto definitivo onde estavam enunciadas suas principais concepções políticas. Marx continuou a desenvolver suas ideias até a fase final de sua existência. Não por acaso, seu lema preferido era De omnibus dubitandum [Tudo deve ser questionado].

Marx publicou mais de 500 artigos, ele foi um importante jornalista?

Por mais de uma década, Marx foi um dos principais correspondentes europeus do New-York Tribune, o jornal mais difundido nos Estados Unidos na época. Nos diversos artigos que redigiu, ele tratou de todas as crises econômicas que se sucederam e dos principais eventos políticos da época, tornando-se um jornalista respeitado. Poucos sabiam que por trás daquela assinatura estava um impenitente revolucionário.

Alguns desses textos são úteis para entender o pensamento de Marx sobre questões que ele não pôde tratar de maneira sistemática. Por exemplo, ele escreveu sobre a Guerra da Crimeia de 1853-56 e, apesar de sempre ter se oposto às políticas de Moscovo, declarou, contra os liberais democratas que exaltavam a coalizão anti-russa: “É um erro definir a guerra contra a Rússia como um conflito entre liberdade e despotismo. A parte do fato de que, se isso fosse verdade, a liberdade seria atualmente representada por um Bonaparte, o objetivo manifesto da guerra é a manutenção dos tratados de Viena, ou seja, dos mesmos tratados que anulam a liberdade e a independência das nações”. Se substituíssemos Bonaparte pelos Estados Unidos e os tratados de Viena pela OTAN, essas observações parecem escritas para os dias de hoje.

Marx foi, de certa forma, um precursor da questão ecológica, quando falou não apenas da exploração do homem pelo homem, mas também da exploração da terra pelo capitalismo?

A relevância que Marx atribuiu à questão ecológica está no centro de alguns dos principais estudos dedicados à sua obra nos últimos vinte anos. Em diversas ocasiões, ele denunciou que a expansão do modo de produção capitalista aumenta não só a exploração da classe trabalhadora, mas também o saqueamento dos recursos naturais.

Em O Capital, Marx observou que, quando o proletariado instaura um modo de produção comunista, a propriedade privada do globo terrestre por indivíduos isolados pareceria tão absurda quanto a propriedade privada de um ser humano por outro ser humano. Ele manifestou sua crítica mais radical à ideia de posse destrutiva inerente ao capitalismo, lembrando que “uma nação inteira ou até todas as sociedades de uma mesma época, tomadas como um todo, não são proprietárias da terra”. Para Marx, os seres humanos são “apenas seus usufrutuários” e, portanto, têm “o dever de transmitir às gerações futuras um planeta melhor, como bons pais de família”.

Marx é contra as imigrações, se escreveu. Mas quando presidia a Primeira Internacional, quis operários irlandeses à frente da seção londrina. Qual é a verdade?

Trata-se de uma das maiores bobagens escritas sobre Marx nos últimos anos. Ele se interessou muito pelas migrações e, entre suas últimas anotações, há registros sobre o pogrom ocorrido em São Francisco, em 1877, contra os migrantes chineses. Marx atacou os demagogos anti-chineses que alegavam que os migrantes “fariam os proletários brancos passarem fome” e aqueles que tentavam convencer a classe operária a adotar posições xenofóbicas.

Pelo contrário, Marx mostrou que o movimento forçado de mão de obra gerado pelo capitalismo era uma parte muito importante da exploração burguesa e que a chave para combatê-lo era a solidariedade de classe entre os trabalhadores, independentemente de suas origens ou de qualquer distinção entre mão de obra local e importada.

Marx foi um autêntico anticolonialista, atento ao Sul Global, o que contribui para explicar sua popularidade fora do circuito europeu?

Marx realizou investigações aprofundadas sobre as sociedades extra-europeias e se expressou sempre sem ambiguidade contra as devastações do colonialismo. Essas considerações são óbvias para quem leu Marx, apesar do ceticismo que hoje prevalece em certos círculos acadêmicos.

Por exemplo, quando escreveu sobre a dominação britânica na Índia, afirmou que os britânicos só conseguiram “destruir a agricultura indígena e dobrar o número e a intensidade das fomes”. Durante os últimos anos de vida, ele desenvolveu uma concepção multilinear do progresso, o que o levou a olhar com mais atenção para as especificidades históricas e as desigualdades econômicas e políticas dos países do sul.

Ele acreditava que o desenvolvimento do capitalismo não era um pré-requisito necessário para a revolução; ela poderia começar também fora da Europa. A flexibilidade teórica de Marx – bem diferente das posições de alguns de seus seguidores – contribui para a nova onda de interesse por suas teorias, do Brasil à Índia.

E é verdade que Marx, para usar uma expressão de hoje, também foi atento às questões de gênero, como os socialistas utópicos Fourier e Saint-Simon, que você convida a reler?

Voltar a ler a história variada do movimento operário, prestando atenção a todas as lutas que o caracterizaram, ajuda a entender o quanto são erradas aquelas leituras que representam o socialismo como uma ideologia exclusivamente interessada no conflito entre capital e trabalho. Isso implica também superar a velha vulgata marxista que considerou o de Marx como o único “socialismo científico” e que usou o adjetivo “utópico” de forma puramente depreciativa. Para repensar a alternativa ao capitalismo, é necessário reutilizar todo o arsenal do pensamento socialista, embora Marx continue sendo o elemento central.

Sobre seu último livro, O Essencial de Marx e Engels, publicado em dezembro 2024, em 3 volumes – Escritos filosóficos (294 páginas); Escritos econômicos (310 páginas); Escritos políticos (335 páginas) – que reúne um vasto acervo da produção teórica de Marx e Engels. Como foi o processo de análise e seleção dos textos, capítulos, obras e documentos presentes na antologia?

A obra de Marx e Engels é composta por dezenas de livros, centenas de artigos em jornais e revistas, milhares de páginas de manuscritos preparatórios e de rascunhos de projetos inacabados, uma correspondência constituída por mais de 4 mil cartas encontradas, além de uma grande quantidade de cadernos de anotações, em grande parte ainda inéditos, contendo extratos e comentários dos livros que leu durante os muitos estudos realizados e sua longa atividade política. Selecionar 900 páginas “essenciais” dessa vasta massa de materiais – que, além disso, abrange os mais diversos campos do saber humano, foi redigida em várias línguas e inclui um número considerável de escritos incompletos e fragmentários – é uma tarefa muito complexa.

Deve-se também lembrar que existem escritos nos quais foram expostas ideias que foram superadas após novas pesquisas e que, portanto, não contêm as conclusões finais, relacionadas aos temas tratados, às quais chegaram seus autores. A necessidade de respeitar as dimensões convencionais dos livros de hoje tornou impossível incluir nesta antologia trechos de todos os principais escritos de Marx e Engels. Por questões de espaço, alguns deles tiveram que ser excluídos e, para outros, foi necessário escolher poucas linhas em vez do que merecia ser apresentado em várias páginas.

No entanto, um “Essencial” não tem a ambição de substituir a obra completa; ao contrário, tem o objetivo de estimular os leitores a descobrirem os textos em sua totalidade e maior complexidade.

Qual é o diferencial da obra que a torna uma das principais antologias produzidas em escala internacional dos textos teóricos de Marx e Engels?

Marx e Engels são indiscutivelmente dois clássicos. Eles têm uma contribuição da qual não se pode prescindir e que permanece indispensável apesar do passar do tempo. Aos clássicos retornamos continuamente para rediscutir as questões que mais contribuíram para entender e resolver, mas eles também são convocados em relação a novas temáticas que surgem com a transformação da sociedade e em relação a questões antigas que assumem nova relevância. É por essa razão que, a custo de sacrificar algumas páginas do Marx mais conhecido, não quis deixar de incluir alguns trechos, também inéditos em português, sobre ecologia, gênero, liberdade individual, tecnologia, nacionalismo, colonialismo e guerra – com prazer em destacar a importância da contribuição de Engels sobre esses pontos.

Como a obra contribui para aprimorar as interpretações sobre Marx e o marxismo na atualidade?

Todos esses temas que acabo mencionar têm importância crucial no debate atual, e as teorias de Marx e Engels continuam a oferecer interessantes pontos de reflexão sobre algumas das questões contemporâneas mais significativas. As publicações da Marx Engels Gesamtausgabe (MEGA²) desmentiram aqueles que afirmaram que Marx era um autor sobre o qual já se tinha dito e escrito tudo. Ainda há muito a aprender com Marx. Espero que esta antologia seja útil tanto para os especialistas que acreditam, erroneamente, saber tudo sobre Marx e Engels, quanto para uma nova geração de leitores que ainda não conhece seus escritos.

Durante as últimas duas décadas, temos assistido a um ressurgimento do interesse pelo pensamento e pela obra de Karl Marx, autor de importantes obras filosóficas, históricas, políticas e econômicas – e, claro, do Manifesto comunista, que é talvez o manifesto político mais popular do mundo. Este ressurgimento é resultado, em grande parte, das consequências devastadoras do neoliberalismo em todo o mundo. Isto é, níveis sem precedentes de desigualdade econômica, decadência social e descontentamento popular, bem como uma intensificação da degradação ambiental que aproxima o planeta cada vez mais de um precipício climático. Junta-se a isso a incapacidade das instituições formais da democracia liberal de resolver esta lista crescente de problemas sociais. Mas será que Marx ainda é relevante para o panorama socioeconômico e político que caracteriza o mundo capitalista de hoje? E o que dizer do argumento de que Marx era eurocêntrico e tinha pouco ou nada a contribuir sobre o colonialismo?

Marcello Musto, importante estudioso marxista e professor de sociologia na Universidade de York em Toronto, Canadá, tem participado desse ressurgimento do interesse por Marx. Musto afirma, numa entrevista exclusiva para a Truthout, que o autor do Manifesto ainda é muito relevante hoje, além de contestar a alegação de que ele era eurocêntrico. O professor argumenta que Marx foi, de fato, intensamente crítico do impacto do colonialismo.

C.J. Polychroniou: Na última década, houve um interesse renovado na crítica de Karl Marx ao capitalismo entre os intelectuais públicos de esquerda. No entanto, o capitalismo mudou drasticamente desde a época de Marx, e a ideia de que ele está fadado à autodestruição devido às contradições que surgem do funcionamento de sua própria lógica já não merece credibilidade intelectual. A classe trabalhadora de hoje é muito mais complexa e diversificada do que a da época da Revolução Industrial. Além disso, a missão histórica mundial imaginada por Marx não foi cumprida pela classe trabalhadora. Na verdade, foram estas considerações que deram origem ao pós-marxismo, uma postura intelectual em voga entre as décadas de 1970 e 1990, que ataca a noção marxista de análise de classe e subestima as causas materiais da ação política radical. Mas agora, ao que parece, há um regresso mais uma vez às ideias fundamentais de Marx. Como deveríamos explicar o renovado interesse por Marx? Na verdade, Marx ainda é relevante hoje?

Marcello Musto: A queda do Muro de Berlim foi seguida por duas décadas de conspiração de silêncio sobre a obra de Marx. Nas décadas de 1990 e 2000, a atenção dada a Marx era extremamente escassa e o mesmo pode ser dito sobre a publicação, e a discussão, dos seus escritos. O trabalho de Marx — já não identificado com a detestável função de instrumentum regni da União Soviética — tornou-se o foco de um renovado interesse global em 2008, após uma das maiores crises econômicas da história do capitalismo. Jornais de prestígio, bem como periódicos de amplo público, descreveram o autor de O capital como um teórico clarividente, cuja atualidade recebeu mais uma vez confirmação. Marx tornou-se, em quase toda parte, tema de cursos universitários e conferências internacionais. Os seus escritos reapareceram nas prateleiras das livrarias e a sua interpretação do capitalismo ganhou impulso renovado.

Nos últimos anos, assistiu-se também a uma reconsideração de Marx enquanto teórico político, fazendo com que muitos autores de visão progressista sustentassem que as suas ideias continuam a ser indispensáveis para quem acredita ser necessário construir uma alternativa à sociedade em que vivemos. O recente “renascimento de Marx” não se limita apenas à sua crítica à economia política, mas também à redescoberta da ideologia e das interpretações sociológicas do autor de O capital. Ao mesmo tempo, muitas teorias pós-marxistas demonstraram suas falácias e acabaram por aceitar os fundamentos concretos da sociedade — embora as desigualdades que a destroem e minam completamente a sua coexistência democrática estejam a crescer de formas cada vez mais dramáticas.

Certamente, a análise de Marx sobre a classe trabalhadora precisa de ser reformulada, uma vez que foi desenvolvida na observação de uma forma diferente de capitalismo. Se as respostas para muitos dos nossos problemas contemporâneos não podem ser encontradas em Marx, ele centra, no entanto, as questões essenciais. Penso que esta é a sua maior contribuição hoje: ele nos ajuda a fazer as perguntas certas, a identificar as principais contradições. Isso não me parece pouca coisa. Marx ainda tem muito a nos ensinar. A sua elaboração contribui para compreendermos melhor o quão indispensável ele é para traçar uma alternativa ao capitalismo — hoje, ainda mais urgentemente do que no seu tempo.

CJP: Os escritos de Marx incluem discussões sobre questões como natureza, migração e fronteiras, que recentemente receberam atenção renovada. Você pode discutir brevemente a abordagem de Marx à natureza e sua opinião sobre migração e fronteiras?

MM: Marx estudou muitos assuntos — no passado muitas vezes subestimados, ou mesmo ignorados, pelos seus estudiosos — que são de importância crucial para a agenda política dos nossos tempos. A relevância que Marx atribuiu à questão ecológica é o foco de alguns dos principais estudos dedicados à sua obra nas últimas duas décadas. Em contraste com interpretações que reduziam a concepção de socialismo de Marx ao mero desenvolvimento das forças produtivas (trabalho, instrumentos e matéria-prima), ele demonstrou grande interesse pelo que hoje chamamos de questão ecológica.

Em repetidas ocasiões, Marx argumentou que a expansão do modo de produção capitalista aumenta não só a exploração da classe trabalhadora, mas também contribui para o esgotamento dos recursos naturais. Ele denunciou que “todo progresso na agricultura capitalista é um progresso na arte, não apenas de roubar o trabalhador, mas também de roubar o solo”. Em O capital., Marx observou que a propriedade privada da terra por indivíduos é tão absurda quanto a propriedade privada de um ser humano por outro ser humano.

Marx também se interessou muito pela migração e entre os seus últimos estudos estão notas sobre o massacre ocorrido em São Francisco, em 1877, contra os migrantes chineses. Marx criticou os demagogos anti-chineses quando estes afirmavam que os migrantes fariam os proletários brancos morrer de fome. Sua crítica também foi contra aqueles que tentaram persuadir a classe trabalhadora a apoiar posições xenófobas. Assim, Marx mostrou que o movimento forçado de trabalho gerado pelo capitalismo era um componente muito importante da exploração burguesa e que a chave para combatê-lo era a solidariedade de classe entre os trabalhadores, independentemente das suas origens ou de qualquer distinção entre trabalho local e importado.

CJP: Uma das objeções mais ouvidas sobre Marx é que ele era eurocêntrico e que até justificou o colonialismo como necessário para a modernidade. No entanto, embora Marx nunca tenha desenvolvido a sua teoria do colonialismo tão extensivamente como a sua crítica da economia política, ele condenou o domínio britânico na Índia nos termos mais inequívocos, por exemplo, e criticou aqueles que não conseguiram ver as consequências destrutivas do colonialismo. Como você avalia Marx nessas questões?

MM: O hábito de usar citações descontextualizadas da obra de Marx data de muito antes do Orientalismo de Edward Said, um livro influente que contribuiu para o mito do alegado eurocentrismo de Marx. Hoje, leio frequentemente reconstruções das análises de Marx sobre processos históricos muito complexos que são puras invenções.

Já no início da década de 1850, nos seus artigos (contestados por Said) para o New-York Tribune — um jornal com o qual colaborou durante mais de uma década — Marx não tinha ilusões sobre as características básicas do capitalismo. Ele sabia muito bem que a burguesia nunca tinha “realizado um progresso sem arrastar indivíduos e pessoas em sangue e sujeira, através da miséria e da degradação”. Mas ele também estava convencido de que, através do comércio mundial, do desenvolvimento das forças produtivas e da transformação da produção em algo cientificamente capaz de dominar as forças da natureza, “a indústria e o comércio burgueses [criariam] estas condições materiais de um novo mundo.” Estas considerações refletiam apenas uma visão parcial e ingênua do colonialismo sustentada por um homem que escrevia um artigo jornalístico com apenas 35 anos de idade.

Mais tarde, Marx empreendeu extensas investigações sobre sociedades não europeias e o seu anticolonialismo ferrenho tornou-se ainda mais evidente. Estas considerações são óbvias para qualquer pessoa que tenha lido Marx, apesar do ceticismo em alguns círculos acadêmicos que representam uma forma bizarra de decolonialidade e assimilam Marx a pensadores liberais. Quando Marx escreveu sobre o domínio da Inglaterra na Índia, afirmou que os britânicos só conseguiram “destruir a agricultura nativa e duplicar o número e a intensidade da fome”. Para Marx, a supressão da propriedade coletiva da terra na Índia nada mais foi do que um ato de vandalismo inglês, empurrando o povo nativo para trás, e certamente não para a frente.

Em nenhum lugar das obras de Marx há a sugestão de uma distinção essencialista entre as sociedades do Oriente e do Ocidente. E, de fato, o anticolonialismo de Marx — particularmente a sua capacidade de compreender as verdadeiras raízes deste fenômeno — contribui para a nova onda contemporânea de interesse pelas suas teorias, do Brasil à Ásia.

CJP: A última viagem que Karl Marx empreendeu antes de morrer foi em Argel. Você pode destacar suas reflexões sobre o mundo árabe e o que ele achou da ocupação francesa na Argélia?

MM: Contei esta história — tão pouco conhecida — no meu livro, O velho Marx: uma biografia de seus últimos anos (1881-1883). No inverno de 1882, último ano de sua vida, Marx teve uma grave bronquite e seu médico recomendou-lhe um período de descanso em um lugar quente como Argel, para escapar dos rigores do inverno. Foi a única vez em sua vida que passou fora da Europa.

Devido à sua saúde debilitada, Marx não conseguiu estudar a sociedade argelina como gostaria. Em 1879, já tinha examinado a ocupação francesa na Argélia e argumentado que a transferência da propriedade fundiária das mãos dos nativos para as dos colonos tinha um objetivo central: “a destruição da propriedade coletiva e sua transformação em objetos de compra e venda”. Marx notou que esta expropriação tinha dois propósitos: fornecer aos franceses o máximo de terras possível e arrancar os árabes dos seus laços naturais com o solo, o que significava mitigar qualquer perigo de rebelião. Marx comentou que esse tipo de individualização da propriedade da terra não só garantiu enormes benefícios econômicos para os invasores, mas também alcançou um objetivo político: “destruir os alicerces da sociedade”.

Embora Marx não pudesse prosseguir essa investigação, ele fez uma série de observações interessantes sobre o mundo árabe quando esteve em Argel. Ele atacou, com indignação, os abusos violentos dos franceses, os seus constantes atos provocativos, a sua arrogância descarada, a presunção e a obsessão em vingança — como Moloch face a cada ato de rebelião da população árabe local.

Nas suas cartas de Argel, Marx relatou que, quando um assassinato é cometido por um bando árabe, geralmente com a intenção de roubar, e os criminosos são devidamente detidos, julgados e executados, isso não é considerado castigo suficiente para a família do colono roubada. Exigem ainda a prisão de pelo menos meia dúzia de árabes inocentes: “Uma espécie de tortura é aplicada pela polícia, para forçar os árabes a ‘confessar’, tal como os britânicos fazem na Índia.” Marx escreveu que quando um colono europeu vive entre aqueles que são considerados “raças inferiores”, seja como colono ou simplesmente a negócios, geralmente considera-se mais inviolável do que o rei. E Marx também enfatizou que, na história comparada da ocupação colonial, “os britânicos e os holandeses superam os franceses”.

CJP: Estas reflexões lançam alguma luz sobre a perspectiva geral de Marx sobre o colonialismo?

MM: Marx sempre se expressou de forma inequívoca contra a devastação do colonialismo. É um erro sugerir o contrário, apesar do ceticismo instrumental tão em voga hoje em dia em certos meios acadêmicos liberais. Durante a sua vida, Marx observou de perto os principais acontecimentos na política internacional e, como podemos ver pelos seus escritos e cartas, expressou firme oposição à opressão colonial britânica na Índia, ao colonialismo francês na Argélia, e a todas as outras formas de dominação colonial. Ele era tudo menos eurocêntrico e fixado apenas no conflito de classes. Marx considerou fundamental o estudo de novos conflitos políticos e áreas geográficas periféricas para a sua crítica ao sistema capitalista. Mais importante ainda, ele sempre ficou do lado dos oprimidos contra os opressores.

Marcello Musto é professor de sociologia da New York University, em Toronto, no Canadá. É autor e organizador de dezenas de livros e artigos sobre o pensador Karl Marx e o marxismo no Brasil. É autor de O velho Marx um biografia de seus últimos anos, da Boitempo, em 2018. Repensar Marx e marxismos, um guia para novas leituras, também da Boitempo, de 2022, e Karl Marx biografia intelectual e política, 1857-1883, pela Expressão Popular, em 2023. Ou seja, está super produtivo e agora a sua obra foi traduzida mundialmente em 25 idiomas. Para mais informações sobre o Marcello, os trabalhos, os estudos que ele faz, vocês podem visitar o site www.marcellomusto.org

O Renascimento de Marx é uma coletânea organizada por Marcello que conta com a colaboração valorosa de 22 autores e autoras. Foi publicada originalmente em inglês, traduzida no Brasil por Fábio Fernandes, da Autonomia Literária, parceira editorial da Fundação Perseu Abramo, cujo representante, Hugo, está conosco hoje e a quem desejamos boas vindas. O livro reúne grandes intelectuais de vários países, dois deles brasileiros reconhecidos, Michel Levy e Ricardo Antunes, que se debruçaram sobre a obra de Marx. A publicação está disponível para venda no site da Autonomia Literária.

O encontro com Marcello contou com as participações dos diretores da FPA, Carlos Árabe, Vivian Farias e Virgílio Guimarães, Rogério Chaves, coordenador editoral da FPA, Hugo Albuquerque, da editora parceira, além de convidados de fora de São Paulo, como o professor Juarez Guimarães, Antonio Rubim Albino e a pesquisadora Adriana Marinho. Acompanhe a seguir:

Marcello, é realmente uma obra de peso e de volume, com muitos artigos e vários aspectos do tema? Você pode nos fazer uma breve apresentação sobre o livro a partir do seu olhar de organizador da obra?

Marcello Musto: São 500 páginas com uma participação plural. Mas primeiro gostaria de agradecer pelo convite. É um prazer estar aqui com vocês. Esse livro é uma publicação que precisava ser organizada, porque a bibliografia de Marx nos últimos anos ganhou novas características. Começaria dizendo nos últimos quinze anos, porque, depois da crise econômica de 2008, Marx voltou ao interesse geral. Existe a clássica divisão entre o Marx economista, o filósofo, o sociólogo. Marx criticou o capitalismo, a economia política, o que outra vez chamou a atenção, depois de uma crise tão grande, tão forte, como foi a crise financeira mundial. Novos estudos sobre Marx permitiram resgatar o seu pensamento político, que é o que mais me interessa, e me libera para evitar esta divisão de disciplinas acadêmicas. Também porque os estudos publicados sobre ele nos últimos anos não só resgataram Marx, as ideias e interpretações desse autor, mas sobretudo porque Marx foi interrogado novamente em relação a novas questões.

Ou seja, eu falaria que sua obra mudou em alguns aspectos, chamando a atenção para questões que não eram vinculadas a Marx, erroneamente. Então, o primeiro ponto é: como é possível que Marx tenha mudado? Como é possível que um autor como Marx, tão estudado, tão influente politicamente e que tenha chamado a atenção desta forma diferente da que existia antes? Isso está relacionado a vários fatores. O primeiro deles é o fator político, e significa o fim do monopólio da interpretação de Marx, do marxismo leninismo, que fez tanto mal a Karl Marx por décadas: a ideia de que ele era a estátua que defendia o dogmatismo soviético, o Estado da Rússia, o assim chamado socialismo real. Mas há também a questão textual, que não é chata, só de acadêmicos e de especialistas. Marx era um autor muito ambicioso, crítico, autocrítico, então, muito diferente de muitos no marxismo, que era dogmático, e isso fez que ele tenha deixado muitos projetos inacabados. Ademais, Marx tinha a ideia de entender e ajudar o movimento dos trabalhadores a entender como funciona o capitalismo, o que é o modo de produção capitalista, e não só na Inglaterra ou na Europa, como falam hoje muitas pessoas que não o conhecem. Estava concentrado em entender isto como processo mundial, tornou-se verdadeira e completamente a ser pesquisador mundial, o que implicava a necessidade de ler e estudar sobre isso. Essa é a característica da obra de Marx que fez com que muitos documentos e textos que ele estava preparando não tenham sido publicados.

Nos últimos dez, quinze anos, essa nova edição nos está ajudando a olhar Marx de uma forma diferente. Porque muitos textos dele, que se consideram livros completos, não são, a maioria, na verdade. O manuscritos econômicos e filosóficos de 1844, A Ideologia alemã e os esboços preparatórios do Capital e o Teorias sobre a Mais-Valia, ou mesmo o segundo e terceiro livros de O Capital, e muitos outros textos filosóficos. Todos estes materiais agora são publicados de forma mais aberta, menos dogmática. A ideologia alemã não é como a bandeira do materialismo histórico dialético do Instituto Marx, Engels, Lenin, Stalin, mas um texto que possibilita olhar contradições também. Como agora todo O Capital está publicado em forma original, como era o manuscrito, entender quanto a pesquisa de Marx, em alguns pontos, ainda não era definitiva. Tudo isso é interessante para os militantes, partidos políticos e a esquerda porque estes documentos nos ajudam a olhar Marx de uma forma mais rigorosa como pesquisador e também conhecer o caminho que trilhou, mas que não foi capaz de terminar, por muitas razões. E depois há outras questões, quando algumas contradições tomam uma centralidade maior, penso que hoje as questões ecológica, de gênero, os processos migratórios na nossa sociedade são ainda mais importantes do que antes. Um pesquisador, um militante político não dogmático, se pergunta: mas é verdade que Marx não escreveu sobre isso, que Marx estava só interessado no trabalhador branco europeu, na contradição na fábrica? E a resposta é claramente não, não foi assim.

Com esses novos materiais, por exemplo, eu falaria que entre os livros mais importantes dos últimos anos sobre Marx seguramente estão muitos que falam de ecologia marxista. A questão é que Marx teve a possibilidade de olhar o mundo inteiro nos últimos quinze anos da vida muito mais que antes. E isso faz que se possa brincar com a biografia de Marx, um drama de seus amigos, como Berenguer, que sempre estiveram esperando que terminasse O Capital, mas ele tentou estudar novas coisas. Muitos marxistas não entenderam a centralidade da atividade política de Marx como organizador. Na verdade, o meu primeiro livro traduzido para o Brasil foi Trabalhadores com Livros, que é a história da Primeira Internacional. E é sobretudo sobre o quanto Marx aprendeu politicamente não só como pesquisador isolado na biblioteca do British Museum, mas como dirigente político, militante de processos políticos, como a Comuna de Paris, como a experiência dos populistas russos. Nos últimos anos da sua vida, ele pode finalmente pesquisar e estudar mais globalmente o mundo e olhar como o capitalismo estava se desenvolvendo em diferentes formas, nos Estados Unidos de forma muito diferente, muito mais rápida do que a do desenvolvimento clássico na Europa. Marx já estava odiando muito a Rússia e perguntando politicamente se era preciso que o capitalismo se desenvolvesse ou seria possível utilizar formas arcaicas de participação coletiva para futuras experiências socialistas e marxistas. Ele também estava completamente centrado em estudar países como Índia, Indonésia, Argélia, no Sul do mundo, pois entendia que a crítica colonial é fundamental.

Após a primeira exposição do autor, abrimos para que os participantes pudessem também fazer perguntas e comentários comentados por Marcello na sequência, que publicamos a seguir:

Hugo Albuquerque: Como é que você vê a questão do debate acerca da noção de dialética? Qual a importância de entender isso para entender o sistema de Marx de uma maneira mais geral?

Carlos Árabe: A primeira coisa que quero destacar é que ainda estamos na onda de apresentação de ampliação do conhecimento sobre o importante trabalho em que diversos autores se encontraram, através da coordenação e da direção do Marcello Musto, para falar da presença de Marx. Hoje isso é um acontecimento ao qual damos muita importância e insisto que ainda estamos nas primeiras ondas dessa apresentação, desse trabalho importante. Continuamos apostando no tsunami marxista.

Juarez Guimarães: Algumas décadas atrás, um pequeno livro do Pierre Anderson falava da divisão entre o marxismo russo e o marxismo ocidental, uma divisão que pode ser hoje problematizada, como ainda é um modo analítico precário, porque o marxismo ocidental, ele próprio, tem muitas divisões históricas desde o início do século 20. Mas ele apontava para um fenômeno importante, na minha opinião, que é uma separação entre os estudos marxistas que ocorriam no marxismo ocidental e os movimentos sociais e os partidos de esquerda. Isto é, estava se verificando um fenômeno de uma perda de organicidade entre a elaboração do marxismo e que não havia ocorrido nas primeiras gerações, já que o marxismo foi elaborado até a Segunda Internacional, muito inserido nas tradições de militância coletiva, seja dos partidos, seja de movimentos sociais. Talvez o Brasil hoje seja um dos melhores lugares do mundo para se testar a possibilidade de que um renascimento dos estudos de Marx seja enraizado e se relacione com as esquerdas formadas no país. Apesar de todas as limitações vividas de cultura política, institucionalidade e de fundamentos econômicos internacionais, a esquerda governa o país. É um dos raros países do mundo que conseguiram resistir à onda da extrema direita e de repor no centro da vida política do país um sentimento pelo menos de esquerda, e isso pode ser pensado do ponto de vista do marxismo. Então, uma oportunidade para alcançar uma audiência pública, de se tornar cultura política pública através da relação com esses partidos de esquerda e movimentos sociais.

Mas isso pode ser visto também do ponto de vista desses partidos e dos próprios movimentos sociais. Estou convencido que, sem uma cultura socialista democrática e reorganizada, os programas desses partidos e as plataformas reivindicatórias dos movimentos sociais apresentam limites fundamentais na luta contra o neoliberalismo. Isto é, eu aposto na possibilidade de uma fusão entre cultura marxista e partidos e movimentos sociais para se criar um contexto de superação possível do neoliberalismo. Penso, então, que esse trabalho em torno desse livro que nos reúne, que nos chama a reunir, traz um enorme potencial de reorganização da cultura do marxismo no Brasil. E nós, em Minas Gerais, estamos nos organizando para oferecer cursos a lideranças de movimentos sociais. Estamos organizando um circuito nas universidades mineiras a partir do marxismo de professores que estudam, se relacionam com o marxismo.

Adriana Marinho: Sou mestranda no programa de História Econômica da USP, orientanda do professor Lincoln Secco e quero saudar essa atividade que é super importante. Na história recente, algumas coisas levaram à noção de que a análise marxista sobre o capitalismo seria ultrapassada. Quero saber se o Marcello ressaltaria como contribuição para fazer frente a essa ideia alguns textos do Marx que acha mais importante. Porque acho que é uma ideia equivocada, ideológica, no sentido marxista da palavra. Quero que ele fale um pouco mais sobre como a crise de 2008 trouxe à tona novamente os escritos de Marx para os debates, principalmente na esquerda.

Vivian Farias: Quero saudar Marcello aqui, em nome da nossa instituição, do nosso presidente Paulo Okamotto, a importância do seu trabalho. Dizer que o nosso diretor, Carlos Henrique Árabe, já foi muito feliz no que tange ao nosso compromisso e à nossa perspectiva de não encerrar esse processo aqui, pois esse tipo de trabalho traz uma perspectiva de futuro. Toda a base ontológica que ele alicerça, o que temos enquanto esquerda, enquanto perspectiva de mudança de práxis, deve ser prioridade. E essa é a linha da nossa diretoria, do nosso presidente. Em tempos de governo, ainda mais do que antes, a gente precisa não errar os mesmos erros, e isso se sobrepõe à necessidade de voltar a ter uma densidade formativa em níveis diferentes.

Virgílio Guimarães: Muito obrigado, Marcello. A sua exposição, para mim equivale a um conhecimento e é também quase uma música para aqueles que sempre me dizem ser marxistas leninistas. Mas sou, como se dizia no século passado, o jovem Marx, que era visto ainda como alguém que sonhava e que fazia uma espécie de marxismo de alguma maneira utópico, e que o Marx, que não era ainda, no meu entendimento, recoberto da fuligem do socialismo real, do marxismo, da Terceira Internacional e mesmo de outras interpretações. Então, esse renascimento é, na verdade, uma redescoberta, uma reaplicação, do lado vivo do marxismo. Acho que isso merece também o Lênin, os marxistas leninistas não gostam do jovem Marx, chamado jovem no seu vigor, na sua vivacidade. Assim também que o jovem Marx, na sua vivacidade de pensar a transformação, revolucionário, mas também em o que está na cultura, no comunismo, é uma transformação cultural radical, a construção da sociedade comunista dos costumes. Isso que hoje falamos de pauta de costumes está no século XIX. Marx, na sociedade de homens, as mulheres livres, dá um repensar de família, de libertação pessoal da religião, aos dogmas impostos pela sociedade de classes e pela dominação que vem desde o escravismo, enfim, as diversas fases da vida social. Sobretudo hoje, quando vemos que a realidade que Marx colocou no local da transformação via desenvolvimento das forças produtivas, isso é uma realidade impressionante. Ou seja, a profecia de Marx é que no impacto do desenvolvimento das forças produtivas em níveis nunca antes imaginados, quando se pensava em ter acabado por tradição e de cidade, de campo e de trabalho manual e intelectual, pensamos que isso era utopia. Utopia coisa nenhuma. A realidade, que hoje está cada vez mais próxima de nós, os marxistas, ou seja, os revolucionários, os transformadores, os pensadores libertários, temos que saudar com muita paixão. Seu trabalho é também um renascimento da vivacidade da atualidade de Marx, renascendo, quem sabe, os próprios marxistas e esse pensamento marxista vivo que ficou encoberto por essa poeira.

Fernanda Estima: Quais os desafios para tornar Marx e seu pensamento mais popular? Carlos Henrique fala de um tsunami. Juarez tá lá, firme e forte, construindo um circuito de debate marxista. Nós temos aqui a militância conduzida pela nossa casa, pelo PT, na intenção também de fazer isso avançar. Mas nós precisamos que você dê essa resposta para a gente.

Antonio Albino Rubim: Como que o renascimento do pensamento de Marx tem tratado o tema da cultura e afins em um mundo que a disputa político cultural toma a forma de guerra cultural e marxismo cultural.

Marcello Musto: Eu dividiria a minha intervenção e a minha resposta em duas partes, porque acho que há uma parte mais teórica e depois uma parte de organização militante. Então, começaria com a teoria. E a pergunta de Hugo em relação à dialética de Hegel e o que Marx absorveu ou descartou da ideia. Acho que a dialética é um tema central e importante no pensamento do Marx. Dividiria a dialética e a relação com Hegel, com a escola da esquerda hegeliana fundamental pelo jovem Marx e também a ideia metodológica da dialética. Então, como olhar o capitalismo? Nos últimos anos, Marx desenvolveu muito esse tema e passou a uma concepção que era muito menos linear do desenvolvimento do capitalismo e que achava possível que a revolução, que os movimentos sociais não tinham de desenvolver, na forma clássica e mais esperada, mas onde o capitalismo estava mais desenvolvido não era assim. Ao mesmo tempo, Marx não mudou. Para Marx, o capitalismo é necessário, um momento importante do desenvolvimento, e os fatores econômicos claramente não precisam se desenvolver da mesma forma em todos os países. Essa me parece uma atuação da dialética de Marx em relação ao tema. Escolhi essa temática porque Adriana também está perguntando se a análise marxista do capitalismo é ultrapassada hoje. E falei que Marx tem de ser redescoberto. Uma das particularidades do livro O Renascimento de Marx é ser um convite a conhecê-lo. São 22 conceitos centrais do pensamento em Marx, verdadeiramente centrais, porque também há temas como arte, educação, nacionalismo, etnicidade e gênero, que foram centrais na análise de Marx, ainda que não sejam na leitura de muitos marxismos. Então aqui estamos falando o que Marx, e só ele, escreveu sobre estes temas, quais os limites destas interpretações hoje em um capitalismo que mudou e se desenvolveu muito. Mas também quais fundamentos de Marx são centrais para repensar todas essas questões. Esse tema, de que existe menos produção e que o setor produtivo tem menor peso, também é um tema muito difícil e complicado se lido na forma de uma sociologia do trabalho europeia, que fala de fim do trabalho, muitíssimo eurocêntrica e que não olha os processos que ocorrem no Sul global.

Afortunadamente, no Brasil há sociólogos importantes, como meu colega Ricardo Antunes, que fizeram desse sistema uma grande centralidade e também que circula no mundo contra esta interpretação de quais são, nos textos de Marx, para utilizar. Acho que é muito inédito aos que indicavam que são úteis somente para um público de especialistas do tema ou para um diretor acadêmico ou de pesquisadoras. Mas, ao mesmo tempo, acho que a responsabilidade de ter uma nova geração de estudiosos de Marx e organizar ontologias é ajudar os jovens, os ativistas, os militantes e todas as figuras, como lembrou Juarez, a ler uma crítica da nossa sociedade e não uma forma ontológica correta, porque às vezes essas antologias são muito perigosas. Agora precisamos reorganizar novos perfis de Marx e traduzir. E o último comentário que foi feito, sobre a biografia de Marx, acho que também é muito importante. Por isso passei muitos anos escrevendo sobre a biografia de Karl Marx, porque ajuda muito a entender o pensamento de Marx. É uma coisa muito importante para mim. Ajuda também a entender que antes era tudo maravilhoso e perfeito e hoje a esquerda está com enormes dificuldades. Antes também existiam grandíssimos problemas. Então, acho que estudar a história do movimento dos trabalhadores, as tantas dificuldades que passaram, nos ajuda a entender que nossos problemas contemporâneos são muitos, são graves, mas ao mesmo tempo históricos e podem ser mudados e melhorados. Com muita paixão, digo que algo precisa ser feito. Acho que a gente pode trabalhar muito sobre isso, mas não sou um autor de um campo que é importante, como nos anos 1960 e 1970. Há interesse para Marx, mas muito menor, digo que preciso de você e de muitas pessoas. Há a necessidade de fazer formação política em todos os lugares, porque o que existia antes desapareceu completamente. A minha história é biográfica, desde os meus primeiros anos como militante, como estudante na universidade. Venho de um país, a Itália, que tinha uma tradição, como talvez nenhum outro país do mundo, de formação política e da importância disso. Hoje não existe mais. É uma falha enorme no mundo da cultura, no mundo da universidade, no mundo da militância política. E acho que a maneira de organizar esta nova onda – e já estou preparando um segundo trabalho – também é importante agora preparar um trabalho de recepção, de entender o que é marxismo hoje e o que a esquerda precisa para fazer este trabalho de forma plural, de defender posições de formações políticas, mas ao mesmo tempo também de variedade geográfica.

O tema da cultura Marx e Engels sempre acharam importante. E é para mim um tema central, e vou chamar uma vez mais a atenção sobre esse tema que talvez seja prioritário hoje ou pela nossa tradição ou pela tradição do socialismo. Não é verdade que o socialismo é uma uma filosofia ou uma ideologia que se interessa exclusivamente ou quase exclusivamente pela luta de classes, na fábrica, o proletariado. O socialismo é uma ideia que é riquíssima, que se ocupa de todas as contradições do capitalismo e que tem na centralidade da cultura da educação grandíssimos autores e pensamentos que nos servem muito para hoje.